邵宁（国务院国资委副主任）：谢谢蒋市长的致词，感谢西安国资委对本次提供好的条件，会议在西安举行，一个是会议的内容，另一个是会议的地点选择的太好了，因为我和陕西有些关系，我当年是北京知识青年在西安插队，我也觉得在会后有时间在西安能看一看，这个地方实在值得一看。
这次非常高兴参加西安市国资委举办的城市国资论坛，我们也希望通过这次论坛，希望这个中心城市，国有企业改革，国有体制改革的经验，大家能够在一起研讨目前在这个层次改革中存在的问题，需要认真解决的突出问题。所以我觉得论坛的举办是非常必要，也是非常有意义的。
这个层次的工作正好补上国务院国资委工作上的缺憾。因为国有企业改革和别的改革不一样，是一个多层次的改革，而且多层次之间需要一个互相的配合和联动。原先在国家经贸委时代，我们做国有企业改革，更多的是地方的国有企业改革，中央企业改革的难度比较大，所以当时我们的主要工作方向实际是地方企业改革，那个时候我们和市这一层接触是比较多的，很多市里的经贸委的同志和我们比较熟。成立国务院国资委之后，很重要的一个职能是作为国务院的出资人，虽然国务院国资委还是明确有指导全国国有企业改革这个责任，但是精力是有限的，处理了各种各样的问题以后，对地方的改革我们实际上关注的就比较少了，也顶多是地方做到省一级。因为每年要开一次全国的国资监管的会议，参加的同志也就是到省这一级，所以我们和市这一层的工作有些脱节。通过这次会议，或者通过这种形式，能够加强国务院国资委和市这一层的国资委在国有企业改革，和国有资产监管改革中的关系。所以我有个建议，以后能不能比如说一年开一次市一层的会议。今年在西安，明年到南京，不一定是这种报告会议的形式，也可以是研讨会的形式，形成一个制度，这样我们和市这一层的工作就会有一个制度化的衔接。
中心城市的国有企业改革和国有管理体制改革，应该说是整个国有企业改革，国有资产体制改革的重要组成部分，而且层面的改革范围很独特，特点也很鲜明，它和省、县、中央都不一样。所以一开始讲我们这个改革是分层的，各个层次做的事情不完全一样，把各个层次的工作叠加起来，是整体推动改革的方向。中心和其他城市相比，有很多有利的条件。
第一个有利的条件，是中心城市的国有企业改革，特别容易得到领导的重视。一般来讲它的氛围和环境比其他的城市要好，我们所有的中心城市都是依托工业发展，我们发展阶段仍然是工业化的过程中，还没有到以第三产业为主导的阶段。现在我们所有的城市很少能说，我这个城市工业是次要的，即使上海都以现代制造业，当然它同时也搞金融保险，现代制造业是不敢放的。就是说现在这个发展阶段，我们城市要发展，必须以工业的发展为基础，你的GDP、税收等等，没有工业的发展都是没有基础的。任何一个城市发展工业，首先会遇到一个国有企业的问题，如果这些问题解决不好，这些国有企业就是包袱，就是麻烦，而且造成整个城市工业没有活力。所以任何一个城市，我想他的市委市政府对工业的重视和这个省一层都绝对是不一样的。应该说是一种心无旁鹜，是一种单一的目标，要专心的搞好工业的发展。这种精力的集中程度和省市、中央的侧层面是不一样的，省里面管农业、扶贫，到中央就管的更多了，外交、国防、区域经济发展等等。城市主要的精力是发展工业，所以在这种情况下，一般的讲中心城市的国有企业改革，国有资产管理体制改革，比较容易得到市委和市政府的重视。所以一般来讲，中心城市改革的环境都会比较好。一般的讲都由国有企业改革领导小组，市长当组长这种组织形式。
第二个方面，中心城市的功能是非常完整的。非常有利于推进综合配套的改革。我们的城市不管规模大小，但是所有的城市功能都是完整的，麻雀虽小，五脏俱全。上到城市经济发展的规划战略，下到到社区的管理，财政、税收、司法、劳动，各个功能都是非常完善的。大家都知道，做国有企业改革需要对环境、配套条件要求是非常高的。如果国有企业改革只是在工业部门做，或者以前就是一个工业副市长带着一个经贸委、或国资委单兵作战，这项工业很难推进，对环境、配套的要求非常高，需要多方面的支持和配合，这样能够综合配套解决企业的多种问题，而这种配套的改革只有中心城市才有这样的条件。你在省属企业、中央企业周围的环境都不具备这样的条件。所以我们觉得中心城市的国有企业改革，可以是我们整个国有企业改革和国有资产管理体制改革的一个非常重要的方面，因为他的有利条件比较多。所以很多我们的一些探索和好的经验都是中心城市创造的，这几年的中心城市的改革起到的非常大的作用。因为有些问题是别的层面没有办法解决的，现在有很多好的经验都是中心城市创造的，我们一直也比较关注中心城市的改革。搞优化基本结构的城市试点，也是希望城市配套解决结构的调整和改革。我们也希望我们的中心城市今后能够探索更多的比较好的经验。
中心城市的国有企业改革和国有资产管理体制改革在目前看，它的性质是以国有中小企业为主，国有大型企业改革为辅，同时加上关闭破产和企业结构调整的相关措施，目前看我们做的大概是这些事情。应该说这些工作这几年我们已经取得非常大的进展，从改制的角度，从全国范围讲，国有中小企业改制已经达到90%，基本上东部国有中小企业改制已经基本完成，西部的一些国有企业，老工业城等还有一些少量的需要改革。从结构调整的角度，这几年我们从优化基本结构的城市试点开始，从关闭破产方式，应该说有效的缓解了历史遗留问题，这项工作也是进展非常快的。到去年底我们一共做完的大中型关闭破产项目是3658户，涉及到719万人，还有需要做的大概是2100户，350万人，我们已经完成了关闭破产的工作大概是2/3，剩下的2100户350万人，我们做了关闭破产的四年规划，到08年这项工作大体上能够结束。最后把这2100户企业350万人基本平稳的退出市场。
这项工作前一段非常困难，最近这段进展比较好，我们的企业改组局破产办的同志最近在北京郊区集中办公，一批批的审查，估计今年年底在审查的角度来看大概能通过一半左右。我们希望能够尽快的推下去，各个省市就可以根据你的能力、当地的社会条件安排工作进度。现在看到08年剩下的2100户350万人至少从审批环节上能够平稳退出。所以由于我们的改革、结构调整取得了很大的进展，现在从整体上看，国有企业的状况有了非常大的改变。大家还记得前几年脱困的时候非常难。98年开始，当年全国国有控股的工业企业实现了利润是250亿，那时候大家觉得国有企业要想发展难度是非常大的，到去年年底，国有和国有控股的国有企业实现的利润已经达到了6400亿，那个时候想都不敢想，现在有了这么一个结果，应该说这几年的改革取得了非常大的成绩。这个跟我们各个中心城市推动的工作有直接的关系。
当然，前一段的改革也存在一些问题，也出现了一些问题，比如社会上反映比较多的国有企业改制不规范的问题，国有资产流失的问题，这些问题实际在前几年是存在的。之所以存在这些问题，原因主要在于前一段改革不够同步，主要是出资人不到位。前几年国有企业改革推动很快，但是国有资产管理体制改革没有动，这个不同步、不配套就意味着在很长的一段改革过程中，出资人不在场的，没有一个机构明确的对国有资产负责任的，所以在这样一个改革不同步、不配套的情况下，出现一些改制不规范、国有资产流失的现象我们觉得也是可以理解的。在党的“十六大”之后，国有资产管理体制改革开始启动。首先是国务院国资委，然后是省、地方级的国资委，国有资产管理体制改革的启动标志着前一段不同步、不配套的问题已经解决，国务院国资委成立以后，马上开始制定相关的文件和政策，当时感觉到由于前一段出资人不到位，有很多关于改革和企业改制，关于国有企业转让的政策是相当不完善，你说他做的不规范。那什么是规范？原先没有这个政策，国务院国资委成立以后，马上开始调查研究，同时加强规范化文件的制定。大家都知道，两个比较重要的文件，一个是国办发03年的96号文件，《关于规范国有企业改制的意见》，同时国资委和财政部的三号令开始出台。应该说这个层次抓的是很快的。因为这两个文件都是03年的11月出台的，这两个文件出台后，我们判定怎么叫做规范改制？国有产权怎么转让才能够不存在国有资产流失，这两个文件都提供了政策的依据，这是一个政策上的完善。
另外一个是责任主体到位，是各地的国资委的建立，出了问题谁负责？现在地方的国资委到位以后，谁是规范国有企业改制的主体，谁是规范国有产权流动的责任主体，就非常清楚了，实际就是我们各个层次的国资委。我们再没有办法把这个责任推到任何一个部门。所以政策完善，责任主体到位，前一段存在的改制不规范的问题，或者存在国有资产流失的问题，在政策和体制上已经解决。下这个结论一方面，这几年在工作中进行了很多的检查和督查，发现现在大家各个层面做的国有企业改革，还有各个层面做的国有产权的转让，基本上都是严格按照我们的政策进行，所以现在做的是比较规范的，这个是通过我们的督查和检查发现的。同时我们还有一个检验的渠道，这个检验渠道就是信访渠道，如果我们做的改制有很多不规范的情况，有很多国有资产流失的现象，最后都会通过信访的情况反馈上来。这段由于我们这几年大家都知道信访群体性事件也是我们重要的工作，包括国务院相关的部门经常和信访部门进行分析，这是个非常有意思的现象，国资委的信访渠道，加上全国总工会的信访渠道都反映一个现象和实施，就是现在信访中反映的改制不规范的问题，都是03年之前的。用现在的政策判断衡量以前的改革，用现在的政策把96、97年做的改制告状。但是反映03年以后的改制不规范的事情非常少，国务院国资委信访渠道和全国总工会信访渠道都反映这个事实。说明政策完善以后，我们做的改制和国有产权流动的规范性已经大大提高。
前一段改革存在的问题，我们觉得在政策上和体制上已经得到解决。应该说前一段的改革取得很大的进展，但是也存在问题，这个主要由于改革不配套、不同步造成的，当然改革推的很快，国有体制改革没有动，导致出资人不在场的问题。这个问题在“十六大”以后，中央决定启动国有企业改革，而且前一段这个问题已经消除。 在这个基础上，下一步中心城市的国有企业改革有一个深化的问题，在这个深化的过程中，有哪些问题需要注意和把握？这也是各个城市同志们关心的问题，也是我们关心的问题，因为我们正在研究这个问题。我们感觉下一步中心城市的改革大概要注意三个方向的问题。
第一个方向，进一步完善国有企业的改制。
应该说现在国有企业的改制接近尾声，但是还没有完成，而且我们前一段的改革还有一些后遗症需要进一步解决。进一步完善国有企业的改制，我们感觉重要的除了我们要按照政策、按照有关规定去推进改制、完善改制程序，和规范国有产权流动之外，还涉及两个问题。一个是改制方式的合理选择，第二个是尽可能的降低改革的成本。大概是这两个问题。
首先，改制方式的选择，因为国有企业改制本身不是目的，不是被改制，发展是目的。希望这个企业通过改制能够有更好的发展。由于发展是目的，所以就存在一个根据企业不同的情况，要求我们合理选择改革模式的问题，这样才能保证有比较好的改制效果。如果反思前一段的改革，我们稍微有一些担心，担心前一段我们改革的过程中，在改革方式的选择上，卖给内部人改制的比重稍微大了一点。内部人包括经营者、职工。企业改制了以后，经营者出了钱占了比较大的股份，职工出钱或不出钱持有的股份，最后形成的经营结构是经营者持大股，职工持小股，这个是最容易的改制方式，最好退，阻力最小。因为控制权没有转移，以前和现在都是这个班子的人管制。而且由于信息是不对称的，内部人有可能通过改制得到一些好处。因为毕竟外部人不像他知道的那么清楚，他总是有一些好处的。
为什么前一段这么多呢？我们有很多的改制是通过行政的办法去退的，比如说我们很多地方、包括很多城市，可能都做过这样的事。要求两年改制面必须达到多少？要求几年的时间把国有股权的比重降到多少？这种行政化、有指标、有目标的推，给第一线的操作者造成非常大的压力，必须完成任务。有的时候别的方式改不动，这种方式比较好改，为完成改制任务，所以就很容易选择到这个改革的方向上。这种方式的改制当然不能说效果必然不好，关切度会提高。但是毕竟这种方式的改制是没有新的资金进入、是没有新的产品进入、没有新的技术进入，在管理方面可能也没有新的因素。因此这样的改制我们就感觉，对改制的效果多多少少有一些担心。虽然这个企业名义上是改制了，改制以后能不能真正的发展起来，尤其是职工平均持股占的比重比较大的时候，这种改制的效果可能更有点问题了。尤其是稍微大一点的企业，职工的人数稍微多一点的企业，职工的平均持股，甚至连提高关切度的效果都没有。我们多多少少有些担心，卖给内部人的比重大一点。越是大的企业从改制方式的选择越应该有外部投资者进入的方式，但是这种改制的方式推动会比较难，尤其是会遇到现在经理层非常强的抵制。因为外部投资人进入之后，控制权有可能转移，现在班子会激烈反对这样的改制。但是一般来讲，外部投资者进入能够带入资金、技术、产品，管理方面也有新的因素进入。只要是真正做产业的，不是为炒作恩。有些时候外部投资者进入，不是发展，而是炒作。只要是做产业的，一般的讲效果会比内部人接盘好。尤其是我们小企业改制差不多的时候，我们现在面对需要改制的企业规模相对比较大的时候，我们更多的要重视这种改革方式的选择。不是为改制而改制，把这个企业改掉，原先是国有公司的，现在没有国有股份的，现在都退出的，这个不是我们的目标，我们的目标是希望通过改制这个企业发展的好，因此越是我们改到后面，我们面对企业越大的时候，我们越要重视这种改制模式的选择。
我们也感觉到，越是大的企业内部人改制的效果越差。我们觉得除非一个企业规模比较小，除非现在企业的产品和技术很好，主要经营者非常优秀的时候，我们感觉除非是这两种情况，尽可能的对其他企业，我们要推外部投资者进入，为什么这两种情况可以排除？有些很小的企业卖给职工、经营者，企业很小，大家互相监督还是有效的，这种改制效果可能也非常好，投资价值非常大，而且外部投资价值不大，也不感兴趣。现在的产品和技术比较好，主要经营者比较优秀，但是说明这个企业不需要外部的技术进入、不需要外部给他带来新产品、也不需要管理上新的的因素，只要增强关切度企业就很好了。如果不是这两种情况，我们觉得要尽可能推外部投资者进入改制方式。
卖给内部人，不管是经营者也好，还是职工也好，往往是经营者主导的改制，而是吸引外部投资者的改制，必须以出资人为主。前一段，我们之所以卖给内部人改制比重多了一点，跟出资人不到位有关系。因为要推外部投资者的改制，必须以出资人为主导，现在经营者不会主动的找这种方式，因为它可能意味着控制权的转移，所以现在必须是强调我们的企业改制必须以出资人为主。前一段没有办法，没有出资人、没有国资委，只能是企业经营者自己选择，现在这个条件具备了，这是一个问题，是我们下一步改革需要关注的。不是说我们的改制到什么程度就可以了，我们更多的精力和思考要放在改制后的效果上。
其次，要尽可能的降低改革的成本。改革的成本不足，筹集困难，一直是困扰我们国有企业改革推进的重大问题，因为国有企业改革是需要成本的。各个城市为解决改革成本不足的问题，已经采取了很多的措施。各个城市情况不一样，有的支持力度很大，有的是政府财政直接在财政支出里面拨出一定比例支持财政改革，财政直接出钱。还有一种是这几年以国有资本进行预算的方式筹集一笔改革的成本。还有政府出一种周转金，主要是收购土地，实际上我们现在很多改革成本是企业所占用的土地，变现土地筹集，有的地方由于这种变现不及时，出一个周转金，以后升值的时候再卖出去，这也是对国有改革的支持。还有就是通过国有资产公司的债权人筹集资本。
这几种方式对筹集改革的成本，筹集改革所需要的资金都是非常重要的，但是即使如此，我们相当多的地方，还都在反映，改不起的问题，改革成本不足的问题。但是我们心里也明白，越往后推改革成本越高。对于推进改革的人来是很难的问题，现在改革没有钱，但是以后改需要的钱更多。改革成本中一个相当大的部分是职工身份转换的经济补偿金。所以现在改革成本不足的时候，我们必须仔细研究改革成本有没有降低的可能。那就是经济补偿金。很多省市算帐，这个省真正把改革做到位需要多少个亿，缺口是多少，改不起。仔细算这个帐，里面相当一部分，甚至主要一部分是职工身份置换的经济补偿。这个身份置换的补偿问题实际上是改革成本里面非常重要的一块。
所谓的身份问题，实际我们的理解就是一个观念问题。我们感觉不是法定国家对职工有多少责任和义务的问题，而是观念问题。因为我们现在所有的企业在用工上都是合同制，而合同制职工是不分全民合同制、集体合同制和民营企业合同制，当然有固定期限和没有固定期限的分别。所以从合同制的角度是没有身份区别的，我们客观的讲，我们当时推合同制的时候，这个问题没有讲清楚。当时推合同制大概是94年的时候，实际合同制和全民所有制职工是一个非常大的变化，全民所有制职工国家可能对他有多少承诺，但是合同制职工，国家、企业、职工的关系应该在合同上都弄清楚。但当时在90年代初推合同制的时候，这个问题并没有真正的讲清楚，所以那个时候实际是哄着大家一起做的，合同制都是一样的，和以前没有变化，所以大家都签了合同，就是稀里糊涂地变成了合同工，脑子里的观念仍然是全民制，但实际上全民制在合同制里面是没有的。所以前一段我们感觉在地方改革的时候，做身份置换更多的是花钱去转观念，花钱买更多的观念转变。更多的是为减少改革的阻力而进行一种经济手段，我们感觉是这个性质的问题。如果从职工的角度讲，对职工来说，如果职工有岗位，这个岗位可以给职工带来符合国家政策要求，比如最低工资以上的收入。如果你所雇佣职工的单位、企业是按照规定交所有的保险，如果职工退休之后可以按照社会保障的要求领取养老金，享受各种保险对他的服务，政府就不欠职工什么。所以我们感觉不要把身份问题绝对化，不要把身份问题强调的非常厉害。好像即使你有工作，企业上了保险了，以后可以享受各种各样的保险对你的服务，但是由于你的身份，政府还欠你什么。实际政府对职工的责任在这几个方面做到了，政府对职工就不欠什么了。从这种认识出发，我们前一段很多的城市，比如重庆、云南省，在操作企业改制的时候，采取给岗位不给补偿，失去岗位的给补偿，以后如果你再失去岗位以后，我再给你补偿的方式，这是一种累计的补偿，而且分段计算，分段承担。你在国有时期是一个主体承担，改制以后别的主体承担你改制之后的补偿。这种方式我们觉得是有道理的，而且职工也是能够接受。这种操作就可以有效的降低改革成本，而且并不会侵犯职工的合法权益。
一个企业改制，作为职工可以选择继续在这个企业做，如果在这个企业做就不给你补偿，但是我承诺，以后你失去岗位的时候，我会连国有期间的一块给你补偿，如果你离开这个岗位，你带着补偿走，如果在这个企业继续做三年我又下岗了，那么这个补偿是这三年改制后的支付，这之前的支付是另外一个主体了，这个实际对职工的权益没有任何影响的，而且还避免了一种全员补偿制的另外一种不平衡，如果做一次全员补偿可能出现这样的情况。大家都拿一笔钱，有些人拿了钱继续上岗，有的人拿了钱以后走人，这也是不太合理的，因此这也是一个很重要的问题。我们感觉这种方式可以有效的降低改革成本，可以把一次性支付的成本大大降低，我们觉得职工是可以理解和接受的。当然这种方式有一种新的要求，改制可能需要一笔资产，没有这笔资产怎么管？它有一定的风险。或者财政进行承诺性管理，可能是预留一笔资产，或者是财政给你承诺，你需要的时候这笔资产给你出，这个问题是不难解决的。我们认为，如果我们现在要降低改革成本，例如重庆、云南做的这种方式我们觉得是非常值得借鉴的。这些地方在操作这种方式的时候，出了非常详细的文件，包括它的政策依据，应该是一套非常完整的东西。
我们建议在第一线的同志，尤其是改革成本支付非常困难，由于改革成本筹集不足，现在改革改不起，推不动的这些地方，要注意这些地方的做法，我们的建议你们也可以到重庆去一下，了解他们相关的做法，这样我们觉得改制的成本会进一步的降低。从改制的角度我们想，一个是选择更好的改制方式，因为我们现在不是大锅推改制的方式了，那时候推不动，我们一年做多少？现在我们做的应该更多不是考虑百分比和进度，更多的是考虑改制的效果。同时，我们想办法去尽可能地降低我们的改革成本。比如中央企业1000万职工，如果置换一次身份，估计需要一个人五万块钱，多少资产要出去了？！我们觉得不应该这么做。这是第一个问题。
二是希望各个城市下一步也要重视国有大企业的改革。前一段我们国有企业的改革实际上是以退为主，主要是解决中小企业改制的问题。在中小企业的层面，国有经济是没有比较优势的，这些企业所处的产业层次、面对的竞争非常惨，他们要求有非常高的关切度，这个关切度国有企业是做不到的。对国有中小企业的层面，由于国有企业没有比较优势，我们这几年做的主要工作主动退出。前一段我们在这个方向上做了很多的工作，效果也是非常好，下一步是不是要沿着这条路一直走下去，直到退完为止，这个是需要我们研究的。我们中小企业退的差不多了，是不是要接受往下走，这个是需要研究的。这个涉及到现阶段国有经济的布局问题。
从国有经济布局结构调整的大的层面讲，从全局角度讲，有一块是我们必退的，我们不具有比较优势，我们要主动退出，有一块是国有经济需要保护的，文件上讲：重要的经济设施，关系国计民生的企业，关系到国家的安全，关系到国家的基本条件，关系到人民生活的基本保障，这是从大的概念上讲。从城市讲，我们的基础设施企业可能是国有需要控制的，因为前一段我们有些城市在操作国有企业改制的时候，把一些基础设施企业出让，我们感觉多收多少是有问题的，出让的条件感觉到是很不合理，因为像这样的城市基础设施实际不是竞争性，出让条件一般要保固定汇报，而且有些保的非常高，我们觉得是非常不合理。另外一个是向外资转让固定回报的问题也不允许。还有一些基础设施的企业，和人民生活有直接关系的企业，自身的利益和社会的责任发生矛盾的时候，要把这个企业卖给外资和民营企业，很难有社会责任为主。因为我们现在的市场经济的发达还没有完善到所有的市场信号有非常灵敏的程度。有一些政府为社会目标，为老百姓切实的东西需要牺牲一些企业的利益。因此这个时候，这个企业改制完以后，我们感觉在现阶段的国有企业改制还是以国有控股为好。我们讲的国计民生的企业，一块是基础设施的、一块是国计民生的，大家说国计民生都是中央的，地方没有国计民生，也不一定。
所谓的国计民生，我们感觉是一个动态的概念，也就是国家对核心产业发展的考虑。核心产业里面有哪些核心企业在核心产业里面的发展起重要的主导作用，不同阶段是不一样的，可能这个阶段某个企业是核心企业，当这个产业发展成熟了，就不一定是关系国计民生的核心企业了，可能又出现新的核心企业了。但是问题是所谓的国计民生，我们讲了这么多年，但没有任何一个人把这个事讲清楚，到底什么是国计民生？没有具体化，试图具体化的这种尝试都引发了很多的争论。这个情况最近有一些变化，大家都知道网上、报纸上都有，外商收购我们一些重要的企业，各种各样的议论非常多，这个企业该不该卖，卖了以后对我们有多大的损害等等。由于有外商收购的行为，由于外商收购的行为引发了许许多多的争义，逼着我们政府相关部门必须正视这个问题，也可以出一个名单，也可以出一套审查程序，不管是出名单也好，还是出审查程序也好。外商收购了国有企业，大一点的国有企业，迫使我们把这个问题明确化。要出个名单好，这个名单好的企业就是关系国计民生的，不利于国外控股，或者是出了一个审查程序，这个审查程序过不去就不是关系国计民生的，实际上最主要的变化就是由于这个事情把所谓国计民生的问题具体掉。如果我们把它具体化，也许某一个城市、也许就有这个企业，这个企业可能在这个名单上，也可能是外商收购那个程序走不过去，证明这个企业是国计民生的。如果我们的城市有第二个这样的企业，我们要执行国家的产业政策，因为是一个产业问题，这个决定权是行业和产业的问题，地方政府有责任发展好。
有一块我们是主动要退的，一块是主要要保的，退的是中小企业，保的是基础设施和关系国计民生的大企业。剩下的怎么办？这两点的中间怎么办剩下的都是竞争领域的国有性大企业，我们觉得这些企业到底是退还是不退，我们觉得是一种股东的经济选择。他的原则是股东利益的最大化，这一块到底退还是不退，是股东的选择，股东选择的依据是股东利益的最大化。前一段这个问题是没有提出来，没有提上议事日程，为什么呢？因为前一段改革很厉害的时候，没有说这一块需要股东的利益最大化，之所以没有体上议事日程的原因，一个方面的原因，前一段我们做以退为荣，很多该退的没有退完，所以要消化的历史遗留问题非常多，国有经济在战略上是一个退的过程，我们国有经济的战线并没有稳定下来。第二个原因，前一段国有资产的出资人不到位，没有出资人，这个企业必然做不好，因此前一段也提不出来这样的问题。现在的情况不太一样，现在各级国有资产出资人到位以后，各级国资委到位以后，按说对任何一级的国资委都应该有企业经营结果的问题，对国资委是不是也应该有保值增值的责任，应该说是有的，比如说这个市的国资委，现在管着100亿的国有净资产，五年之后你就剩下70亿，好像对这级国资委来说你就不好交代。按说对国资委、任何一级的国资委应该有非常具体化的保值增值的责任，目前我们的工作还没有做到这一步。如果有的话，对国资委都有保值、增值结果的要求，对现在企业的改制看法可能就不会一样。比如现在我们大家退，国有经济退到什么程度？如果我们身上有保值增值责任的时候，我们的行为是可能是更加市场化的行为。
比如说有一个比较好的企业，这个企业发展前景非常好，储备的项目非常多，我再支持他一把，也许一下就上去了。对于出资人来说就有选择了，现在卖两个亿卖出去，也许他再搞几年，我再卖的时候可能就是五个亿的价钱。这个时候对这个企业要不要通过这种出售的方式改制，就有一个经济的选择。还有困难企业有一个人接手，我判断这个企业越来越不行，正好有一个人愿意接手。比如说帐面净资产一个亿，这个人只能给7000万，我判断如果再熬一年，7000万都卖不成，这个时候赶快卖出去。这个时候如果出资人到位，股东真正到位的时候，应该有一个经济上的考虑，即使同样类型的企业，由于所处的竞争状态不同，选择应该是不一样的。
比如说前一段非常有意思，有一个中央企业的老总找我，说是美国的一个企业，同行业的企业，到中国要收购他，要求控股，说的很硬气，我们怎么答复他？我说你们可以带他到自己的企业好好看一看，你们也可以和美国企业做一个比较，最后美国公司到中央企业的制造厂去看了，看完以后美国人说想哭，没有想到中国的企业装备比他们好得多，他们一看这样的情况，装备情况、技术水平，加上中国企业特有的成本优势，他觉得做不下去，但是他还希望和这个中央企业合作。最后谈的条件是他要给这个企业投资，占30%的股份，目的就是以后帮助这个中央企业开拓美国的市场，主要是搞销售，然后他逐渐的把美国的工厂停了，把生产基地搬到中国，他觉得自己做生产已经没有办法和中国企业做竞争了，他要逐渐调整销售的路子，帮助中国企业销售，这就是中国企业。所以像这样的企业，如果是换一种竞争状态，比如说美国企业已经把这个企业挤的没有生存的余地了。这个时候美国人要卖，从股东的角度是干不过他，与其让他给挤跨，还不如现在卖给他。
前几年大家都知道彩卷厂，我们卖不下去了，最后卖给了柯达，人家控股，所以即使是同样的企业，竞争状态不同，我们股东的选择也会不一样。很多同志讲，有进有退，有所为有所不为，很多地方的同志跟我们讲，希望我们出一个政策，能够把该进的、该退的具体产业都写清楚，哪些企业是必须进或者退的都弄清楚，这样是不现实的。即使在同样一个产业类别上，竞争不一样，股东的选择可能也不一样。所以我们觉得国有经济的布局结构调整，一个完整的概括可能是这样的：我们有一块是必须主动退出的，我们不具备比较优势，有一块是国有经济应该控制的，这个是基础设施和国计民生企业。其他的竞争性领域国有大企业跟其他的所有制企业应该是一个平等竞争、优胜劣汰的关系。进与退取决于国有资产保值、增值的要求，取决于股东的选择。我们竞争不过该退，该破产我们也认，该卖的我们也认，最后是认市场竞争的结果，我们认为应该是这样一个概念，并不是一定要退到底，在中国现实的国情条件下，我们所说的国有大企业是需要改革的，是需要多元化的。严格的讲，是国有经济中，国有股份在大企业中股份是有客观存在必要的。
因此如果从这样的概念出发，即使是中心城市的国资委，我们也觉得需要重视国有大企业的改革和管理问题。因为我们并不是必须把所有的国有企业卖掉为止。在这个方面，我建议大家关注一下国务院国资委对中央企业所采取一些改革措施。中央企业是一个非常独特的大群体，中央国资委组建以后，在推动中央企业的改革和调整，我们觉得对地方改革有借鉴意义。国资委对中央企业采取的措施划分一下大概是三块东西：
第一块东西是出资人到位的基本政策，第二块是国有企业改制的构建，第三块是企业的结构调整。出资人到位的基本制度和政策大体上是补课性质的，以前没有出资人，很多出资人和经营者的关系，包括清产核资，经营业绩的考核，薪酬管理，外部监督、经营者选任制度的改革、推进内部改革、加强内部管理工作，这是一套东西。这里面有一个互动的关系，这套互动的关系基本的管理关系是这样的。实际上主要的方向就是激励和约束机制到位，还有尽可能的市场化。在这些方面我们感觉可能中心城市比我们还要好，因为中央企业更特殊一点，影响等方面很大，中心城市对监管企业的控制更好一点，这一套基本制度的建立和完善是非常重要的工作。
第二个方向，探索国有大企业的构造。
在中国现实的国情条件下，在现实的竞争领域应该有一席之地。国有大企业是需要改革的，我们现在认准的方向是国有企业的改革还是产权多元化的方向。单一出资人对企业的约束力不会很强，产权多元化对中央企业群体来说有特殊的限制，就是产权的问题。因为产权多元化是两种方式，一种是吸引外部投资者，一种方式是上市，吸引战略投资者都有控股权要求，但是很多中央企业目前的情况下，把控股权交给他，对一些大的企业来说是有难度的，有一些其他方面的影响，遇到控股问题的限制，到目前问题我们做的主要是上市，尤其是境外上市。我们觉得对中央企业，国有大企业转变经营机制是非常有好处的。
企业治理结构的有效性和企业的所依托的资本市场的效率是分不开的。就是说你所依托的资本市场是一个非常成熟的资本市场，它的水平很高，连带对你治理结构的要求也会比较高，但是你所依托一个资本市场是不规范的，这个资本市场对你治理结构的要求也不会很高。比如说大家都认为像美国的公司治理是比较成熟和规范的，但是同时研究一下，如果没有美国的资本市场，这套公司制度根本没有办法运转，我们感觉，通过这几年的改制和上市，我们境外上市的企业应该说对于体制的改革、机制转变的效果更好一些。因为境外上市，比如到香港的资本市场上市，现在明显感觉到差别就是监管机构是非常严的。境外上市的企业想造假是非常不容易的，因此境外上市公司透明度比较高。境外资本市场机构主要是大的投资者，像大的银行，各种各样的基金。投资者是研究企业的，是看企业业绩的，每个投资者都有很多的分析员，拿这个企业和别的企业比，对于这个企业到底是持有还是卖出。对企业的经营层压力是非常大的，这些分析员非常专业。我们的老总到香港上市的时候，最怕的就是分析员，他们问的问题非常专业，哪儿不好回答就问哪儿，要求非常高。通过这样的上市，我们等于一步把一个成熟的资本市场的机制引入到国有大企业，引入到中央企业。资本市场这一块包括控股压力，方向是一致的，对经营层造成非常强的约束，所以我们认为效果也是非常好的。
有一些企业是国有独资的，现在目前情况看，有些企业很难整体上市，比如一些特殊的企业，还有一些企业由于目前一个阶段的特点，整体上市很难，有很多的包袱。很小相当多的企业上市，都是集团公司背着控股企业，这不是一个好的模式，而是一个无奈的模式，我们现在在逐渐调整，然后看能不能在境外上市公司进行合并，我们正在研究这个课题。
现在很多的中央企业做的是主营业上市，这种形式还会有很长一段时期的存在期。对于国有独资公司，我们推规范董事会的试点，为什么要做这个事？出发点一个是中央讲的现代企业制度，我们现在很多的中央企业是按中央法注册的国有独资企业，根本不是公司制，所以需要改制。即使是我们已经改过制的国有独资公司，我们的董事会是非常不规范的，所有以前改的国有独资董事会全是内部人和经营人是高度重合的，不管是国有独资公司都是内部人董事会制，实际上领导组织制度是一把手负责的制度，企业有个一把手，总经理是一把手，完全是内部人做董事的实际一把手是董事长，不管叫什么，我们以前中央企业的就是一把手负责制。
一把手负责制的决策很快，但是有很大的问题，就是它的内部是难以产生制衡，因为一把手负责是这样的规则，是下级服从上级，所以班子内部是不可能产生真正的制衡。这种情况下，实际企业的重大决策是企业经营层的个人决策，其他人很难给他帮助和纠正，这个决策的风险很大，尤其是中国的企业文化，封建色彩很浓的。如果做过几件漂亮事，就有很多人抬轿，即使有很多的魏征也不行。所以这个企业靠一个人，我们觉得不是一个科学合理的制度，我们有时候感觉企业不稳定，一把手可能一手把企业毁到。
我们感觉大企业要长期发展不能靠个人，要靠制度，我们现在做国有独资公司的董事会的试点，目的就是改善董事会的结构，把外部董事派进去，在内部形成制衡。我们外部董事就是国资会聘的董事要占到一半以后，比如说宝钢九个人，董事会是九个成员，现在的格局四个是内部，董事长、总经理、执行董事、党委书记、职工董事一共就四个人，国资委派去五个董事，超过一半，五个董事都是比较强和权威的。外部董事是国资委选任，对国资委负责的，和董事长没有任何的人身依附关系，是我们请的人进去。经过这一段的运作，我们感觉到初步成效已经看到了，现在就是董事会不好开，原先由国有独资公司董事会，董事会非常好开，以前顶多一个半小时开完，一把手讲讲他的想法，副手一致的拥护，这个会就通过。现在不一样了，提交董事会的时候，董事要对这件事评头论足，但是至少能解决一个问题，中央企业问题重大的决策不是一个人说了算，一个人想硬通过去，但是通不过去。
这种性质的董事会在中国的国情条件下，还是一个有限目标的选择，但是至少能解决一个问题，中央的大企业出现重大决策失误的可能性会大大降低。因为以前董事会一把手他想做什么事，别人挡不住的，现在如果再想做一个事情，一个很荒谬的失误，他至少要说服派进去的占大多数的外部董事都同意才行，这样就难做到了。只有在这个体系下，我们不敢说有其他方面的效果，至少能解决一个决策失误的问题。因为我们派的外部董事都是一些资格很深的人，这些人也不会你说什么我们就听什么，而且都是有企业经验的。这样企业的稳定性就会提高，我们将一步一步的完善这个制度，以后的方向就是国有大型企业的发展是靠制度而不是靠个人。
第三个方面，推动企业结构性的调整。中央企业这几年我们做了一些重组，感觉重组力度是有限的，效果还是有的，从原来的190多家到现在有164家，已经报到国务院去了。我们做的主要是合并重组，这种合并重组是需要的，但是力度是非常有限的，合并重组的意义就在于现有资源的重新组合。这块资源到底和谁搁在一块好呢？就是重新组合，和中央要求的国有经济的差距还是很大的，我们需要进一步的加大力度。这样就需要创新手段和方式。所谓创新手段方式就需要一套业务组合，就是国有资本经济预算和企业成本预算的组合。国有资本经济预算就是收入和支出，一个是国有控股，国有资源多元化，一个是国有独资公司部分收益的上缴，第三块是出售资产的收益。支出主要是两个方向，一个是困难企业的退出成本，第二个是重要企业的重组。国有经济预算制度成立以后，就可以有进有退，就是不重要的企业可以退出去，出售部分股权，甚至整个企业都出让都可以，但是重要的方向，卖出去的钱，资本的收益可以注入这些重要的企业，保证重要领域。
这样的结构调整力度加大了，现在没有国民经济预算卖都不能卖，没有一个帐目，现在重要的帐户也没有钱补给他，现在中央企业这种格局是僵化的，没有办法调整，所以需要这种国有资产预算财务的支撑。同时我们研究国有经营公司的试点。中央企业可能需要两种类型的国有经营公司，一种是持股型的资产经营公司，因为中央企业现在169户，大小差别是很大，有一批是行业的排头兵，还有一些是不太重要的企业。而且经营状态规模也比较小，很多的企业经营状况不太好。持股经营公司，我们设想把这些排头兵放到外面，80户到100户左右放到外面，其他比较好的用资产经营公司代国资委进行管理。一个可以减少国资委的管理幅度，因为管160多家的管理幅度太大，有效的可以缩小管理范围。同时对这些进入国有经营公司的企业可以进行调整，现在这些企业虽然小，但是有许多的业务板块，有些业务板块是不错的，但是受制于原企业的规模，这些板块是做不大。国有资本预算该是先注资，手里有钱，做什么？底下进入企业中的优质板块，可以扶持优质板块的成长和发展。
这样一来会有困难的企业，帮助他通过破产、改制的方法帮助它退出去。一方面扶持优质板块，另一方面把不好的方面退出，经过若干年的调整，把企业里面真正的资产潜力充分发挥出来。这是一种性质。
再一种性质是托管公司。专门承接中央企业的非主业资产的出售，因为每个中央企业都是背着一大堆包袱的，中央企业的主业资产，也有一大块并不需要的非主业资产，像搞的多种多样的经营、多元化，现在觉得和经营没有关系，原来的规则是自己的问题自己解决，通过这几年的研究发现，中央的产业主要是产业集团，产业集团搞本产业是专家，搞处置并不是专长，所以我们就设想搞专业化的资产公司，以后的非主业资产连同人员，你是产业人员就不要办了，如果有的话就交出来，但是这个工作是很难的。我们的专业化的经营公司成功试点已经接受企业，有些已经处置完了，这条路子一定是正确的。从中央企业的情况看，我们需要两种类型的国有企业经营公司。
在结构性调整方面，很多省、市已经开始国有经济预算的试点和国有经营公司的组建，从省、市两层讲，应该比国务院国资委更简单，因为没有那么多的企业。可能一家综合性的国有经营公司就可以了。比如有一些市研究把运营职能和监管职能分开，把国资委稍微往上扶一点，更多的起监管的责任，组建一个国有经营公司，直接持股，成为企业的股东，这个方式可能会是一个比较好的选择。不像国务院国资委这么复杂，一个是钱多，一个是企业大，这种方式我们觉得是一个比较好的方式。
我们觉得竞争系统领域的国有大企业不是必须退到底，也不是要抱着国有企业不放，因为我们各级国资委是出资人，是股东，我们对自己的资产一点信心没有，全放掉，不是这个概念，我们也不是说绝对要国有，而是通过改革、重组、改革、收购、盘活国有经济这盘棋，在国有资本经营过程中实现国有资产的增值，这看我们的本事了。我们的本事大，经营过程中就增值，我们对企业完全应该是市场化的，企业应该是多元化的，我们没本事，最后就是我们所经营的资本越来越少，最后就成了我们如何跟我们的政府交代的问题了。我们觉得不是必须怎么样，而是我们通过这种改革重组调整做好国有经济，把国有经济在经营过程中增值。这是第二个方向。
第三个方向，要不断完善配套改革，探索市场经济体制和国有经济的有机结合。
有些城市，国有企业改革推进的非常快，很多城市前几年就提出在几年内完成国有企业改革的任务，这个话我们听的很多，省里不敢说这个话，某些市说两年之内企业改革就能完成，应该说有这种状态是可喜的。我们做的很多工作也很多的进展，不至于说有很多的难题解决不了，但是也提出一个问题，国有企业改革完成的标志到底是什么？什么是企业改革？一般的讲，我们也跟同志们进行了探讨，比如说一个改制面是95%就做完了，该破产的都做完，还有该政府接管的政府接管，这就完成了，这几个方面非常重要。但是不是全部，我们可能对国有企业改革改完要换一个角度看，更宽的角度。我们国有企业是计划经济的产物，没有计划经济时期的建设，我们就没有那么多的国有企业。当经济体制从计划经济转到市场经济以后，我发现国有企业与市场经济是格格不入。企业不是不适应市场经济，职工不适应市场经济，外部体制环境也不适应市场经济。所以我们推进改革就想办法使国有企业、国有经济能够适应市场经济，就是企业能适应、职工能适应、外部体制环境也能适应。原先不适应，我们要想办法让他适应经济体制，实现国有经济和市场经济的有机结合。
但是我们怎么具体化呢？如果以企业为中心表述这个问题，可以分成两个，第一个我们退出去的企业能适应市场。刚才讲了很多，国有经济在某些层面是没有比较优势的，必须主动退出，我们可以通过改制、破产退出去。改制后的企业能不能适应市场？比如我们到很多城市调研，改制以后城市怎么样？能不能适应市场，他们带我们到好的企业去，看到企业改制以后，经济效益涨多少？职工工资、市场份额涨多少？但是问题是能不能适应市场，最终的标志不是这些好企业，而是我们改制以后又出现问题的企业，因为我们不能保证所有的改制企业都是效果非常好的，我们也不能保证现在效果非常好的企业能够永远好，它可能会出事。企业出事有风险是正常的，如果我们企业现在改制效果非常好，过几年出事了，说明我们的改革没有成功。如果我们改制这个企业以后再出问题，职工能够通过市场消散，矛盾能够通过市场化解，职工不再围政府，这也说明我们的企业改制成功了，退出去的企业能够适应市场。现在我们要研究，做到这一点需要什么条件？这是第一个。
第二个，改革以后仍然有国有经济成份的企业能不能适应市场。一个是能不能成为真正的市场主体，这套管理方式能不能跟市场化真正接轨，我们具体要求就是出资人到位，治理结构的规范化，历史包袱的消除，社会负担的彻底消除，企业职工和经营者的市场化，国有股权的流动等等。也就是说这套运作和其他成份的经济主体完全能够对接。有国有企业没有传统意义上的国有职工和经营者，都要消除。而且这不但是现在这些企业和其他的所有制经济、市场能够完全对接，而且市场退出通道需要市场，不管是出售、转让、重组、破产，不能像现在这样，一个城市有一个企业要破产就影响稳定，市长、书记就睡不着觉，应该退出去的企业也能够适应市场，这个也需要五年的时间。所以我们觉得改革的目标，就应该是实现国有经济与市场经济的真正结合，使国有经济成为市场经济中一个有机的组成部分，而不是硬塞进去的，难以融合的一个部分，能够有机结合，融进去，能不能做好看股东的本事，股东有本事，这个地方的国有经济就做的比较大，股东没有本事，就多退一点，也没有什么关系。完全是市场化的问题。要做到这一点，实际上已经超出国有企业和国有经济的范畴，涉及到很多政府的社会职能，所以需要配套改革。这一点中心城市是最具备条件的，别人都不行，只有中心城市有这样的条件。具体要做到这种状态，我们退出市场试一试，我们留下来的也能够适应市场，我们需要哪些条件，做哪些工作，需要我们去研究探索，进行创造性的探索。其他层面很难做这样的事情。
同时还有一点，就是希望中心城市国资委更加关心中央和省属企业的发展。中央和省属企业都是没有根的企业，中央企业在哪个地方都不在自己那块地方，都是别人的地盘。但是这些企业的改革发展，没有所在地政府的支持是不行的，所以我们中心城市的国资委和政府相关的机构，在本城市国有企业管理改革方面走的比较靠前的地方，希望大家腾出一些精力关注中央和省属集团。因为关注这些企业的发展，实际也是支持自己，在你们的地面上就需要你们的支持，税收都是本地的，能够为他们解决问题，化解矛盾，本身也是一个投资环境。大家说外面去的企业在你这里投资，你不把他当外人，像帮自己的企业一样帮助他，这个口碑很重要，别的企业也愿意到你这里投资。我们地方政府承接一些中央、省属企业社会功能，教育、卫生、离退休人员管理，也是发展我们自己的第三产业，服务职能也需要有人去做，我们希望在下一步中心城市的国资委，在自己工作能够腾出精力的时候，更多的关心中央企业和省属企业的发展。
实际上今天的会，是我提出的一种看法，我们研究国有企业改革，和城市的国资委同志接触，我们对地方国资委改革有一些看法，前一段工作做的比较好，改制推的比较快。“十六大”以后，我们的工作也比较规范了，下一步怎么办？往哪个方向发展，第一个更好的把改制完善，效果更好，成本更低，第二关注大企业改革，不是把所有的都退出去，就是看出资人的经济选择，第三块希望大家在配套改革上做一些探索，这个并不代表国务院国资委的正式意见，我们今天的性质是研讨性质，说的不对的地方希望大家批评指教。谢谢大家！
（2006年西安城市国资论坛发言材料 速录整理未经本人校对）
