——访国资委研究中心主任李保民
国资网记者：李主任，据我们了解，当初您是参与现行国有资产监管体制改革框架的建立者之一，大家都看到，国务院国资委成立八年以来，在党中央国务院的正确领导下，在全体“国资人”的共同努力下，国有经济出现了翻天覆地的变化，特别是中央企业取得的成绩，让国际同行都感到惊讶和羡慕，我们大家也很想从您这，也就是专家的角度，具体谈谈怎么看待中央企业取得的成就。
李保民：是的，正如你所说的，近年来，中央企业的经济效益和整体实力大幅提升，改制重组和布局结构调整深入推进，科技研发和自主创新能力显著提升，企业的治理机制和管理水平明显提高，为国家经济社会发展发挥的重要作用大家有目共睹。与此同时，作为国有企业改革的成果，国资监管也构建了一个责权利相统一的管理体系，在尊重市场经济规律、企业发展规律、资本运作规律等方面，起到了积极的引领作用。
国资网记者：中央企业取得的成绩是巨大和现实的，但也有人给国企，特别是央企归纳了四宗罪，“国进民退、收入分配、地价天王、垄断经营”将中央企业推到了舆论的风口浪尖。今年“两会”前，天则所出了一份《国有企业的性质表现与改革》报告，对国有企业的绩效提出质疑，报告认为，国有企业获得大量的政府补贴，国企相对于民企，享受到大量的利率和地租、资源租照顾，这些照顾足以吞噬国企的名义利润，您怎样看待这份报告？
李保民：先说一下，这个报告我没有看到。但是我认为，任何一个报告，都应尽力反映真实的经济活动，透过现象看本质。实践是检验真理的唯一标准。另外，统计的口径、范围、抽取的样本、还有方式方法，都会影响最后的结果。不论怎样，一定要如实全面地反映经济现状，反映主流。根据你们说的情况，这份报告和实际状况反差很大，有很大的出入。数字要科学统计，要核实，要反映事情的真实情况。
国资网记者：我们有一些报告的概述，但是不全面，包括数字的具体来源我们也无法看明白，初步分析这个数据来源是有问题的。说得到了财政补贴6万亿的统计口径是什么？
李保民：财政部6万亿的补贴分了这么几个块。一个少交了利息，一个就是地租，再一个资源租，所谓的矿藏、煤炭包括水这些东西，还有获得的财政补贴。比如06年中石油、中石化的补贴，实际上这些东西都在资源上。现在我想出发点有问题，最起码应当把政策性补贴与经营性补贴区分开来，再去探讨研究。你这个基点比的时候，你用的我们处理这个多少亿职工的补贴，你都给算到我们目前国有企业获得利润这上头去比较，本身就不对，不能这么去比，你要这么说的话，那我就问你，应该不应该？如果这波企业也退出去的话，国家有没有那么多钱去支付这些成本，这都是非常现实的问题。所以搞国有企业研究，我觉得不能割断历史，不能忘记阶段性的任务和目标，这是很重要的。如果简单地拿它去和民营企业比的话，我觉得就不现实了，因为在改革开放前30年，基本上都是国有经济为主，那么国有企业职工并没有拿全他的工资，他只是拿到了生活费，那么今天改革了，要体现真实的市场经济，那么我就问你了，你是不是应该把工资和生活费那个差额给人补上？这就是他们拿到的所谓的补贴，你说合理不合理，让大家去分析。拿这种补贴的东西又反过头来和当前我们这个企业的红利去比，我觉得就站不住脚了，因为你有一个时间问题，那么我还可以告诉你，随着国有经济的发展，我们许多历史遗留问题已经处理得差不多，那么我就可以告诉你，再有个两年、三年，按照你那个比法，我们就出现正的了，你怎么看？因为我们补贴需要很少了，几乎没有了，而我们这边创造很多很多的利润，所以你不能用特定的历史，一定要考虑这种阶段性，更何况用01年开始比，94年开始比。坦率地说，一些人根本不了解央企的实际情况，好多所谓的专家学者都是这种情况，你把实际情况一说，他就不吭声了。那时候，有人老说国有资产流失的时候，我就举例那次去香港开会的事情，有记者问，你在国资委研究机构工作，你对国有资产流失怎么看？我说请问一下，你说的流失是什么概念啊？是不是减少？他说是啊，我说对不起，就在你一片国有资产流失声中，国有资产总量和增幅都在增加，请问一下流到什么地方？一句话问傻了。旁边一个记者帮腔了，说是流到个人身上了。我说这是好事啊，改革开放的目的是什么啊？改革开放的目的不就是强国富民吗？老百姓拥有财产有什么不好？我说在这个分配过程中，如果你说那些现象有，我们是要坚决打击防范的，但是大量的工作和文件恰恰说明，实际效果也说明，你说的那种情况没有出现。坑蒙拐骗拿走一点，偷偷摸摸拿走一点，肯定有，但是这不是主流，我们看要看到主流。这个话要讲，我们说在摆事实，讲道理的同时，看清主流是什么，同时也认识到有一些毛病，现在有些人就是把支节的东西摆到前面来，不看主流，没有积极向前的心态。
我要想说一个人不好，列宁说过，我要找一个好的事情的话，世界上可以找到千千万万的例子来佐证；我要讲一个坏的例子，也可以有千千万万的例子来佐证。不能这样，我们还是要说，实践是检验真理的唯一标准，大家脑子里一转就可以想想，你说那么多不好，国有企业又是亏损，又是低效的，但是生产的物质财富实实在在东西摆在这儿了，你说钱都到哪儿去了。国家在富强，人民在富强，坐车也方便了，坐火车也方便了，坐飞机也多一点，水、电、气的使用都方便多了，你说到哪儿去了，实际上大家通过日常生活都共享着国有资产带来的成果，都共享着国有企业的劳动贡献。这些视而不见，反而说国有企业没有做工作，无非就是想说国有企业不行，没做事，花了国家的钱没有做事。
国资网记者：数据来源首先是利息的融资成本低，利息的来源是经不起推敲了。总结这个数据来源，从01年到08年，国资委是03年成立。
李保民：你现在就从银行作为一个企业法人看，人家给谁贷款，是有一套法律法规和评贷机制的，具体来讲，商业银行法、担保法、票据法和贷款通则等等，是有一套规矩的，银行作为经济实体不问你是谁，你符合条件我就贷给你，不符合条件就算了。现在在这种情况下，国有企业抵押物也好、信用也好，市场前景也好或者项目也好都比较好，所以银行就愿意贷给他，这是大家说的“嫌贫爱富”。那么现在怎么针对中小企业、针对民营企业，改善贷款机制，改善这一套风险防范的措施，改善那一套机构，那是金融体制改革的问题，涉及到改革问题。这和你是什么企业没有什么关系，国家也好，银行也好，不会单独为国有企业出台一套利息，为民营企业出台一套利息，恰恰说明一个非常好的事情，就是都享受着同等的国民待遇，大家都是在一个水准上。何况现在银行体制也在改。你说国有企业多贷了，民营企业少贷了，这个东西是国家有法律法规的，恰恰说明银行按规章办事。不是因为你是国有企业我就偏向你，没有这个概念，这点要给大家消除误解。
国资网记者：这是一个，还有报告说的这几个方面，像中石油、中石化的补贴。
李保民：你们可以查一下当年的背景，当年财政部也好、媒体也好，对这个事都进行过报道。油价倒挂，从国家资源大的背景介绍，石油作为一种战略物资，在当年那种情况下，我们国家为了更多的获取这种，石油倒挂的话很可能我们的油就出去了，我们不能出去，我们是缺油的国家，这怎么办呢？采取补贴的措施，让油进来，要从这个角度去谈这个事情，要从大背景上介绍清楚。再举例就像这一次中交、中水集团、中建、中铁建按理说从经济角度讲，花了很大的钱，从利比亚撤离我们的侨民，是要花钱的，你花钱你就不要撤，你就不要管，不行啊。恰恰这时候的政治利益、社会效益就要大于企业的经济利益，我不能因为花钱了，我就不撤我的人了，一个人撤下来你得需要多少钱啊。讲石油的例子，我也是这个意思，那时候的油从某种意义上说比钱重要多了。
国资网记者：您能就这四个问题具体谈谈您的看法吗？
李保民：我觉得大家对国有企业，特别是中央企业这四个问题大家有一点看法，主要还是不了解情况。首先，对“国进民退”有一个大的背景，但是总体上来讲，“国进民退”这种说法没有如实反映我们经济的现状，这实际上是抬杠的话。你说进了，我说退了，各有各的观点和理由，最起码这种说法是不妥当的，不能如实反映经济改革发展的实际，我可以搞出大量的数字来说国退了。比如，就说央企的数，03年你们都知道196家，以后又陆陆续续划拨了几家，是200余家，到今天是121家，你说进还是退？我说是退，你非要说进，数量上从196家变到今天121家肯定是退。还有，从行业上来讲，当年大约是21个大的行业，现在我们主要集中在8大板块，85%甚至90%的资产都集中到军工、航天、航空、电力、电信这些资源性的行业，你说是退还是进？从21板块退到8个板块，你说是进还是退？所以我们说，这种说法不妥当，在实际工作还是坚持有进有退，一些辅业，那些不是主产业链条上的企业我们该剥的剥掉，甚至有一些对下一步的发展没有多大的好处的，通过主辅分离辅业改制都剥离掉，还是围绕着做强做大，主业都在努力做强，都一步一步朝着国家安全和国民经济命脉的主业集中。特别是新兴战略性产业在做文章，这方面肯定是要进的，比如说军工，航天航空，肯定是要进的，高科技领域要进。但这种进怎么进？我们说不简单的是股权的问题，比如说我们的汽车联盟，不是有统计嘛？现在全国有80个战略联盟，这种联盟主要是为了攻关的，光央企就占了23个。组织起来干什么呢？就是某一个技术去攻关的，所以这是我们说的，对这种说法我们就一句话，没有如实反映中国经济的现状，说到底也是为了找一个说法，抬杠，争论争论，折腾一下。要再说大数的话，你们可以帮着查查这个数字。记得是93年的时候，搞现代企业制度试点，当时工商局登记各类工商企业是800万户，现在各类工商企业是900多万户。当时的国有企业是多少呢？号称“三分天下有其一”，是300多万户，三分之一。然而今天国有企业是多少，规模和规模以上的大约是11万户。从300万户退到11万多户，你说是退了还是进了。但是与此同时，国企的资本在壮大，国企的资产在壮大，这进了，国有企业的户数在减少，但是国有企业的规模大了以后，我的资本的总量、资产的总量都在增加，尤其增幅在增加，所以这还是要进的。特别是在七大新兴战略性产业里面实际上都是进的，过去没有明确七大新兴战略性产业，谁先走的？还是国有企业甚至央企先走的。如实描述了我们现在的经济现状，拿一些数字，刚才我说的行业也好、资产也好、户数也好，数字查出来，这个问题就不攻自破。然后，我们再查一下当时的背景，就是说一下当时为什么要搞国进民退，是怎么回事，这就清楚了。这是一个问题。
其次的问题是地价天王，出现地价天王，我觉得这是一个好事情，为什么是好事情？因为，从94年开始就明确要建立市场经济体制，实际上从改革开放之初就在市场取向的改革。地价天王说明了市场竞争体制出现，这首先是好事情。那么谁拿，如果我们说是阳光交易的话，公开、公平市场竞争的话，那谁拿都是应该的。所以我说是好事情。而这又说，拿了地的是央企，那我们首先看，如果这个央企是主业的，是那16家主业公司的话，那就拿了也没有什么错。为了地价天王的事，我们去中化公司去调研，他们的副老总就讲，首先是他们的主业之一，是允许做房地产的。他们想拿到一块地，老总带着几十个人弄了几个月的测算，在什么价位上出什么手，盈利点是什么，弄了几个月。然而，一些非国有企业，带着几个工作人员，还是过去那一套，人家举什么牌，觉得差不多就举个牌，你这种随意的举牌和人家专业团队经过几个月研究测算的举牌，怎么能是一回事呢？！最后只好调侃说国有企业有钱，我们自己没钱，其实是准备不足。因为，你把这块地拿了以后，就把他的“奶酪”动了，所以他要说你，甚至要攻击你，所以，首先从地价天王的产生，过去为什么没有地价天王，说明市场经济拍卖土地没有充分作用，现在充分发挥作用了，这首先肯定这个，只要你公开、公正、透明就是好事情。在实际操作中对国企和民企是有区别的，实际上制度再健全，你也有漏洞的时候， “看人下菜碟儿”的情况是有的，但这说明制度不完善，所以需要深化改革，完善制度，这和企业的性质没有什么关系。地价天王背后深层次的问题是什么？简单地讲投资体制、金融体制、预算体制加上考核体制不健全，我们的考核体制是什么呢？主要是看你今年完成了多少利润指标，也有一些其他指标，但这是非常重要的指标。所以，为了完成这个指标，什么赚钱就干什么，肯定是房地产赚钱。投资科技研发，投资基础设施，周期太长了，房子来得快，所以这种考核体制诱导着央企往这边走。大家说央企有权势，国有资本经营预算大家都知道，从94年开始就一直没收企业的利润。尽管我们反复讲，文件里反复要求，考核指标也在不断地调整，要求投资到研发，投资到基础设施，投资到主业上去。但是受利益驱动，上有政策，下有对策，钱用得还不是很好。所以，从预算的角度来讲，是有缺陷的。考核有缺陷，预算有缺陷，投资体制有缺陷，银行金融体制有缺陷，因为这些制度缺陷，所以地价天王会出来，因为内需有这种需求，肯定要去做，所以，这就说明我们需要进一步改革。地价天王所以我说是好事，又不是好事。
第三个问题是说国有企业的垄断经营。我们说首先要肯定改革开放以来，国有企业的改革有一条主线，就是提倡公平竞争，打破垄断。你们可以简单地回顾一下，不说以前，从国资委成立以来，石油石化重组上市，分拆电信，厂电力体制改革，重组民航就不用讲了，跟搞铁路体制主辅分离等等。国资委成立以来，电信体制的分拆整合，然后民航的重组等等就没有停过。改制再改制，重组再重组，这是一条主线，没有停过，反垄断也没有停过。但现在担心的多，发牢骚的多，挑毛病的多，但真正深入研究提出对策的不多，这种现象很不好。应当深入实际多提建议，多提改革办法。现在进入了什么阶段呢？大家对垄断行业有一点意见，需要我们进一步深化，分类、分环节、分层次的推进垄断行业企业的改革。比如说电信和石油肯定不是一回事，盐业这种专营专卖和铁路运营也不是一回事。如铁路的改革打破垄断最主要的是政企分开。高度集中化、行政化、半军事化这种铁路体制，为我们举国体制迅速发展高铁有它的好处，但也同时带来价格高，服务差这些问题。铁路改革当前应当干什么呢？政企分开，主辅剥离。电力体制改革主要是主辅分离的问题，厂网分开已经做了，主辅分离一直在做前期调研，现在职工是这种心态，坦率说，不但贴国企标签的问题，还贴电力企业标签的问题，电力企业比国企还要厉害，因为收入高，所以不愿意离开，不愿意由电力企业的职工变成社会的职工。那么就要在社会保障、利益机制、包括补偿金等等方面要有相应的安排，这就会给改革开放创造一个大的环境。再如，石油石化这种垄断改革，不能笼统地说石油石化垄断。从原油上，央企有6、7家企业可以做的，三家大公司不用讲了，中化公司现在可以进了，中国化工集团公司也可以进入，还有几家企业也是可以弄油的。你说是垄断不准确，最起码是说寡头垄断。什么垄断啊？我们都打成这样了，你还说我们垄断。所以笼统地说垄断已经不能反映实际情况了。
我们可以分环节，石油石化到底在哪个环节垄断。首先看第一个环节，勘探开采。比如说大家说现在采油垄断，勘探开发不允许别的企业做，不对。别的不说，你们看这一次新36条，非国有经济的发展上，明确地说石油勘探开采民营经济可以进入。但是你们知道石油勘探开采，过去大概周期在15到20年，现在大概是5年到10年。谁没事干了有那个钱，有哪个技术提前10年、5年到沙漠戈壁，到深山老林去找石油去？一其他企业有没有这种实力，二有没有这种技术，三有没有这种前期投资能力是需要认真分析的。不是不给他，就像赌玉石一样，一个石头买来以后，那里面有没有玉，你自己眼光是一方面，关键还要有财力，这石头要100万，但是里面的玉可能值1千万。但前提是你要有这100万，你要有这个技术要想。所以这是我们说第一个环节，要说垄断的话是不对的，但他为什么不进呢？这是技术和资金制约着，还有企业的地位和职能。
第二个环节就是炼油。炼油里面国家是有一个排产计划，是在90年、95年吧，把这个排产计划交给了中石油和中石化，让他们两家代政府代发改委去做，每年安排生产多少。排产的时候别人就说了，现在全国炼油的企业大概有60家，说你为什么只给前30家，主要是国有的，后30家不给，这不是垄断吗？你猛的一听是垄断，你去问中石油、中石化的时候，他说实际上谁炼油，不让谁炼油，实际上国家有一套标准的，比如说综合采油率、节能减排、环境保护等等是有一套标准的，按照这套标准衡量完以后，后30家是不符合标准的，不符合标准，我不能给你。前30家够标准，大多数是国有的，所以后30家就说你垄断，你不给我。那么我们现在进一步分析，到底是垄断还是你资质不够，标准不够，我们可以进一步分析。这就需要我们把名单拉出来，我们找这些企业去了解，所以就是说交织在一块了。这是说垄断的第二个问题，排产计划的事。现实中，国有企业有一些行政的权利，这是国家给他的特许经营权。
第三个环节就是零售。零售有一个配额，给多少柴油，给多少高标量的汽油，这个计划本来也是发改委做的，但是现在这个事情也交给两个大石油公司去做。大家都知道，现在建加油站放开了，谁建都行，有一阵子大概是5年以前，都建了一批，建了一批以后现在纷纷倒闭了或者挂上中石油、中石化的牌子了，也有一些其他牌子的，什么原因呢？在建加油站的时候，消防也好、环境保护也好，还是为后来的加气、充电预留也好，都要有一套标准，再加上经营的问题，这样的话就经营不下去了。经营不下去，说你们的零售配额上你们垄断，到底是经营问题还是零售配额的问题，还是你不达标的问题，这又需要做进一步的调研。现在纷纷就开始改换门厅了，建加油站的热情不像以前那么高了，这个环节到底是什么问题。是零售配额的问题，是有大概的分析和一套数据的。这一套东西怎么改进，这也需要下功夫，还是标准能量要求，我们可以再分析一下。
第四个环节就是买油，中国是一个缺油国家，对外依存度大概是62%。鼓励大家去买油，这是放开的，你有本事你把国外的油弄进来，但弄进来以后有个排产计划限制，所以又说你垄断，实际上这个是没有垄断的。排产计划也好，零售配额也好，背后实际上是一个价格的问题，价格谁定的，是国家定的。当然中石油、中石化可以去喊，可以去叫，成本上升了，原油上升了，运费增加了，人工成本增加了，你赶快提油价，提议归提议，最后拍板的是发改委，发改委不拍，谁也提不了这个价。这个其实是大家反应强烈的问题。找不着原因了，就说你垄断。再说一个服务差，你这服务差，就是垄断带来的，垄断不垄断和服务也有关系，也关系不大，实际上老百姓更多的关注的是服务问题。比如说作为一个工作人员，上面到底是一股独大还是多元股权，我不太关心这个事情，对客户服务好不好取决于多种因素。一，股权清晰下对我的分配机制，这是一个最主要的。二，和我个人的素养，和那天的心情，和当时的天气都是有关系的，你把所有的服务不好都说是垄断带来的，这有点太牵强了。所以大家对油站实际上是这么两条意见表现出来的，我觉得，一个是服务确实还需要上一个台阶，二一个就是价格的问题。价格怎么确定，需要透明。
在说垄断的时候，可以查一下，它有特许经营的区别和划分。我曾经想过一个事情，就是把垄断经营与特许经营做一个解释。实际上是政府特别允许它经营的。任何一个国家都有特许经营，大多也都给了国企。比如说烟草，这是专营专卖的，盐业也是特许经营的，好多人说是垄断，这种垄断，政府的职能也好，社会的发展也好，人民的需求也好必须垄断的。或者现阶段的发展，为了财政收入，要把烟草控制住，因为它是高税行业，那么这种特许经营或者这种垄断是需要的，比如现在说盐业，两次中央经济工作会议都说到了，说它是垄断行业，要加快改革。因为我们反复讲不是垄断行业，它就是特许经营。把盐业体制放开，是需要大的环境，但是我们一起研究这个问题的时候，去盐业公司，专门调查国外的材料，盐业体制这种放开有需要四个大的配套环境，现在还都不具备，就是把食盐放开，工业用盐现在放开的。
哪四个条件呢？一个就是集约化程度比较高的产业体系。什么品种都能生产，我们现在做不到，全国现在大概生产食盐的有200多家，一个省最少有两三家，大家知道，散乱差那种，盐都是雷同的，你怎么生产，我照着你生产就完了，品种不多。前年年底，我们去日本，一下飞机，冬天，又累又饿吃了一碗米饭，米饭放了几粒黑芝麻，其实黑芝麻背后是有盐的，芝麻、盐、配上米饭确实好吃。那个盐到底是什么盐，我现在没有弄清楚。后来我们又从富士山下一个旅游景点买了一罐，就放了点松茸，其实有点像方便面的调料一样，开水一冲，一喝，你吃点什么馒头，吃点什么速食就解决问题了，就有饱腹感，那个也主要是盐，这说明人家盐的品种是非常多的，我们没有这套完整细化的产业体系，这是第一个。
第二个有一套健全的监控体制，如果你不吃加了碘的盐，配了微量元素的盐，就要按照触犯法律要处理你，因为你不吃这个盐的话，会得大脖子病的，因为政府的监管不利，好多老百姓为了自己方便，熬点土盐，省几个钱，吃土盐，吃了土盐之后就甲状腺，人好好的长大肉脖子，对人的健康和智力都有影响，盐强制加碘，这政府要监控的，但我们现在监控跟不上，偏远山区老百姓尤其难以长期监管。当然，还有一个教育认识问题。到了每年3.15了，盐业公司忙一段，跑到山村里去给老百姓配上一次，那是短期的。这是第二个，监管体系不到位。
第三个就是一个成熟的消费群体。咱们都讲口味，啥营养不营养的，成熟消费群体和完整的产业体系是有关系的，比如说咱们到四川吃泡菜，我就问过他们，我说你们腌的泡菜和我们腌的泡菜，和在其他地方吃的泡菜不一样，他说这里面是有窍门的，必须用的大生盐，那个泡出来的菜是脆的，又脆又香。但那种盐恰恰是没有加碘的，但口味好，不管那些东西。所以消费群体不管健康不健康，都用那个盐，但这些盐恰恰是我们产业体系发展的话，我们可以拿形状弄得像大粒子盐，各种微量元素又比较齐全的盐。所以我们说举个例子就说，消费群体没有自己的健康意识、安全意识，这是很要命的。
第四个环节就是强有力的配送体系。这套安全的盐符合国家标准的食用盐，也符合民族身理的盐，它有一套强有力的配送体系配到千家万户去，我们目前哪能配得过去，配不过去。所以这四个方面，一个完整的产业体系，一个监控体系，一个消费群体，一个物流配送，如果这四个环节不够的话，你简单地把盐放开，食品安全就很麻烦了，这是要从全民族、从社会发展角度讲，这要对人民负责，类似这样的东西要给大家讲清楚，动不动就说盐业体制赚了多少钱，国家给补了多少钱，掌握了多少资源，怎么怎么回事，问题到底在那儿，我觉得像盐业体制改革当务之急，立马工业用盐和食用盐分开的基础上，工业用盐市场放开，食用用盐还是要掌握在国有企业手上，尽快把产业集中度提高，技术提升，这是当前最主要的。以后条件成熟了，我们再放开。所以这里面有一个垄断经营和特许经营到底是怎么回事。政府允许你这个企业做这个事情，不允许别的企业做，比如说中化进出公司，化肥的进出口就是政府让做的。
收入分配是一个常议常新的话题，这是我们要说的第四个大的问题。从大的角度来讲，大的角度讲收入分配，财政收入占国民收入比重高了，中央财政占财政收入的比例高了。具体来讲，一个就是老百姓的收入在财政的收入比例低了，再一个就是劳动收入在整个收入里面的比例里低了，这是我们要认真解决的，在这里我们主要说的初次分配，在企业分配的领域，我们先研究企业分配这个领域到底出什么问题了，财政分配，城乡之间怎么兼顾，行业之间怎么兼顾，那是大的收入分配的事情。在初次分配，在企业分配的领域里面，现在调研或者看材料感受到，还是平均主义大锅饭和差距过大是并存的，矛盾难就难在这儿。你不是一件事情你去治它，就像一个人得病，是一个并发症，你很难弄它，平均主义大锅饭和差距过大是并存的，这是一个主要问题。不管它怎么并存，根子里是一个问题？就是劳动收入占比太低了，特别是现在初步掌握的情况来看，就是讲的一线的工人，脏、累、苦、差的那些岗位，那个劳动占比太低了。最近我们研究工资分配那个课题，我说那时候刚进884厂的时候，我印象特别深，我们叫新工连。新工连的人都想通过各种关系进入什么工具车间、机修车间，都是想去搞修理，当电工，当钳工，当车工，但是我们一个同事就主动跟我们新工连的连长说，我愿意去一车间，大家都很吃惊，说你为什么去一车间，他说，我们家穷，我又找了一个农村老婆，生活需要钱，一车间工资高，能高出十几块钱，就为了这十几块钱，他要去一车间。
那个时候一线岗位虽然脏一点，累一点，但是工资是往一线倾斜的。所以这就是我们现在企业出现的问题是在这儿，真正劳动者的劳动没有得到体现，包括我们最近一些政策，像对劳模的待遇，对技术人员分配都没有很好解决，这是现在收入分配中出现问题的根本原因。我觉得在我们这个企业收入分配里面，现在拿出来这些数字和我们掌握的数字，我们觉得对经营管理者，刚才我讲对劳动者，一线劳动者的收入应得到体现。像那些既是科学家，也是劳模，新一代劳模是带有技术特色的。这就说明了我们的劳动收入，大家不关心这个事情，这不是好事情。而且行业也在转移。我最近看一个材料，他做了统计数字分析，也是针对这个说的。现在全社会工资最高收入的行业是两个行业，一个是证券业，算是金融业的，一个是IT产业，这两个产业的人是非常高的，特别是搞开发的人，哪一个项目完了给你多少钱，那个收入非常高。
说到企业老总的收入分配。以央企为例，09年的数字是58万，高管人员58万，肯定拿不过金融系统里面最低的。收入分配这方面，实际上严格地讲，是激励不足，对这些老总，那种特殊劳动，那种辛苦，倍加的劳动，经济学最基本的原理都知道，倍加劳动、复杂劳动、特殊劳动、脑力劳动和体力劳动和简单劳动是不一样的，马克思说的倍加，倍加是多少倍，现在没有人破这个题。当然总体上判断是激励不足。那么，大家知道，激励是最好的约束，这些人都是有事业追求，有名誉追求，有价值追求的，更多的价值就是在事业上，你把他激励了，就对他有约束，我们一直说激励是最好的约束。所以他们的特殊劳动激励不足，你那点薪水根本不足以解决他的问题，所以就是说我们为什么从根子上讲，58、59现象层出不穷呢？很大一个问题你在这个方面没有按照规律办事。什么规律？价值规律，劳动创造价值规律办事。所以在这种纷繁复杂的现象面前，我们要透过现象看本质，到底问题在那儿，所以我们不要受这些干扰，要把这个真相说清楚，把道理说清楚。
国资网记者：还有对中央企业上缴红利过低的疑问。
李保民：这首先要看到这是一个很大的进步，任何一个事情都有一个过程，要抬杠的话，我跟你们这么说，94年到07年没收的时候你们都不说话呢？一分钱不收你怎么不说话呢？现在我收了，你反而来说话了，那么我们说94年以前没收，是因为那时候各项改革，比如减政府权、减税让利也好，承包制、利改税也好，实际上把国有企业税后利润变成税收了，通过税收上缴政府了，也是为了改变过去那种统收统治那种体制，最早的时候国有企业大家说附属物就在这里。你今年实现了100万利润我拿走，你明年需要80万的支出了投资了，我再给你80万，这是附属物，你说我现在需要120万，对不起，那肯定没有，所以企业整个现状，那时候我们有一个叫空壳企业的，就是从帐面上看它的资产，叫资不抵债，资不抵债法律语言里面是不准确的。破产法里面写着到期不能偿还债务。
我们那时候说这种企业非常多，空壳企业、濒临破产的企业，资本金不足的企业。那时候我们在百家现代企业制度解放里面有一个天津“大无缝”，就咱们国家生产特钢的，就宝钢以后专门搞了这么一个钢管厂，主要是生产石油钻杆钻土，这么一个企业大家都知道，竟然没有资本金的。所以为了解决企业历史遗留的问题，94年的时候就搞分税制改革明确地讲，对国有企业税后利润暂不上缴，让企业“休养生息”，让企业用于生产、经营、资本金的注入、科技研发。但是当时说的暂不上缴，言词用得非常准确，暂不上缴，但是一暂就是14年。国资委成立以来，一直积极倡导要收国有资本的红利，从07年开始试点，当时确定央企按照分并报表净利润8%的综合比例上交收益。划分为三类，一是具有资源性特征行业企业，如石油石化等，上交比例10%；二是一般竞争性行业企业，如钢铁，电子等，上交比例5%；三是国家政策性企业，如军工、转制科研院所等企业，暂缓三年上交。经过三年试点，国家决定从2011年起适当提高央企国有资本收益收取比例。其中资源央企比例有10%提高到15%，一般竞争类央企比例由5%提高到10%，军工科研类企业收取5%。2004-2009年企业留存收益20782亿元形成31496亿元资产。2010年国资委监管的120户企业上缴税费1.4万亿元。“十一五”时期，央企国有股减持转入社保基金589亿元。
从历史地看，这是一个非常好的事情。社会上的意见是收得低了。我们说，还是要对资本经营预算还是要进行分析，从发展方向来讲国有资本经营预算一定要建立，一定要收，但是我们说对行业还是要做分类，比如说从目前的实际看，对军工、对农业还是不要收，对那种竞争性的行业就和上市公司的红利分配那个持一个比例。税收上现在国家统一了，同等的国民待遇都收了。那么介于这种特殊行业的和竞争性行业这些，比如说处于培养期的，科研院所转制的，可以根据不同的阶段采取不同的上缴指标体系，这是可以的，我也建议划成三个档次来交，但是对竞争性行业还是要走这一条路。所以我们说对国有资本经营预算的事情，国资委不成立，这个事情也没有人提，现在干事倒成了不是了。但是我们说现在干得不完善，还没有感到十分合情合理，还要不断完善它。特别是资本收入收上来以后，支出的范围，这个在现阶段还是要认真的，不能简单地就说收上来以后，就简单地搞个生产经营，不行。实际上现在资本经营预算，收上来以后干什么呢？主要还是解决职工的历史遗留的问题，但是你没有看到在一线最基层那些职工的生活，所以我们说把这些钱收上来更多的还是要解决历史遗留问题，以后再收的话，用与技术研发等等这些东西，这个比例要提高，在使用上还是要下一点功夫。
所以在国有资本经营预算上，我的想法还是这个事情国资委要很好地抓起来，社保基金预算还是给人保部去编，或者让社保基金理事会去编，然后公共预算就是政府部门人吃马喂的这些预算财政部门去编，资本经营预算、社保预算、公共预算合成国家预算，搞复试预算。财政部代表国家向人大汇报，具体国有资本经营预算的收支管，国资委应该去编，国资委不编这个，就无法履行出资人的职责。
国资网记者：您对中央企业是国家人民储蓄这个事怎么理解和认识？
李保民：因为我们法律规定国有资产是全民的资产，我们国家整个大的管理体制，资产管理体制就是国家统一所有，地方分别代表国家履行出资人职责，也就是说，不是你的。在这讲一个咱们常说的一个笑话，咱们国家部委的一些同志到地方上去，地方同志常讲，欢迎你们再到我们这个地方来。有些同志就开玩笑说，我们是代表“皇帝”视察这个地方来了，怎么是你的地方呢？但是我们说习惯了，就是那习惯。实际上这种体制都是全民的资产，这没问题。这块资产的优良与差，就像你居家过日子一样，你弄了一帮垃圾放在那儿有什么用啊？你放那些证券，放那些古玩，放那些邮票，那个资产特别优良，遇到什么急事，你可以兑现，可以动用它，所以这也是一个储蓄是对的。那么这种储蓄实际上决定了，你有了这些东西以后，有了这些物质财富之后，你民富国强才有非常有坚实的基础，这是一个含义。再一个他说储蓄的含义，我们在一些关键时刻，比如说遇到大的改革调整的时候，我们这个储蓄是可以动用的，比如说我们现在为了解决职工社会保障的问题，我们转持一部分国有股份到社保机构，可能我们下一步为了造大的设备、我们甚至可以划拨一些资产到军工企业去，这都是可以做的事情，所以说储蓄既是一个财富的概念，也是一个流动的概念，关键的时候是可以变现的。
国资网记者：这个概念跟国有资本经营预算的红利收缴，现在他们提出来这个红利收缴只解决内部的，国有企业职工内部的问题，没有普及到社会上去解决社会大众的问题。
李保民：实际上这里面有一个情况，就是要给大家讲清楚，在什么地方呢？就是中央企业也好，国有企业也好，你解决全民的问题不是说像俄罗斯的私有化一样，一人发认股券，像前一段新加坡发了6000多代购券一样，不是那个概念。就是我们这种资产更多是通过自己的生产经营来造福于老百姓，让全体人民共享的改革发展成果，如果说大量的补贴干什么呢，那么实实在在把东西放在那儿，我们的高速铁路、高速公路，我们的水、电、气，公共交通，这些基础设施摆在那儿，通过让老百姓享受这些东西，来分享改革发展成果，过去，经常是夏天的时候，各地缺电的时候拉闸限电的，这个时候电价没怎么涨，也是涨，但是实实在在，跟你成本核算的话，你那电价是不够的，那么大热的天你家不断水了，随时可以去冲澡，水价和水的成本也没有办法去比，你现在走路这么发达了，公交这些钱，包括地铁、铁路，严格的成本核算的话是不够的，需要补贴。
我们说，全民财产的东西通过他自己生产的经营品种和服务让老百姓得到了共享，这是要给大家讲清楚的。不能只觉得资产主观发钱，各种方式也在走，比如说通过调整价格，通过国有资本的转持，通过上缴红利，这都是办法，但是更多的还是应当通过生产服务这些东西，让大家感受到你国有企业在干什么，同时通过这些功能把国有企业的位置定好了。那些竞争性的行业，从方向上讲，还是要有序地逐渐退出，更多的把那些资产拿来以后，更多的往国家安全和国民经济命脉的重要行业和重要的自然资源领域，这是应当做的事情。我曾经在新华社半月谈讲过这个事情，你一回家，你把电拉开了，你想到中央企业了没有，想到国有企业了没有，你那个价格根本就对不上的，现在用水这么方便，简单地价格计算你能对得上吗？你坐的地铁，2块钱可以满北京飞，你那个钱那儿来的，都是国有企业贴的。
国资网记者：包括遇到一些大旱、大灾、大事情，国有企业义无反顾地冲在最前面，而且价格方面都是要受限制的。接下来您认为应该调整国企与民企的发展关系吗？
李保民：其实这个方向早就定了，完善基本经济制度，两个毫不动摇说得非常好，我们在企业跟那些老总们讲，我觉得大家都认为哥俩好的关系，基本经济制度两个毫不动摇，你没有公有制，你没有非公有制，你基本经济制度就不存在的事情，实际上在现实工作中也是非常多的。这两天我接触了大量的民营企业，我就问他们，你说和我们国企、央企什么关系？他说就是产品的关系，上下游的关系，共赢的关系，上升到理论就是产业链的问题。我觉得就是哥俩好的关系，不要把它对立起来，实际上在现实生活中也没有办法对立，我说更多的是通过产业链调整和延伸。在主辅分离的时候我们感触更深，你剥给谁去啊？一个他自己改制成民营企业，一个好多就是民营企业接收了。再一个我们说了，你条件具备了，你们搞成股份制企业，搞成混合经济也都是可以的，所以我就说民企和国企没有什么对立的关系，要说有对立的话就是竞争，市场竞争前提要公平。市场公平不公平那就不是国企和民企某一个方面的事，是整个政府对市场的建设的问题了。所以还是公平竞争，把握住这个。一说有了国企就不能有民企，有了民企就不能有国企，不能有这种概念，还是一个共生的。我赞成企业老总们说的，就是哥俩好。有一些事情确实需要分工去做。
所以我们说改革，体制的改革能改变人的行为方式就在这，如果不知道这种大的改革，你这种行为方式没有办法，我到点就下班，也没有天经地义，什么服务不服务，现在客观上讲，我们经济学的基本原理，主观是为了我自己，我自己想多挣钱，我自己想争名夺利，但是我客观上我是为人民服务。我主观上想挣人民币，客观上为人民服务。我举一个例子，现在北京有很多卖报厅，那些经营的人一般要晚上10点钟才走，还有小两口带着一个孩子，早上大概7、8点钟，甚至更早，就已经出来了，一天工作10几个小时，你敢想象吗？主观上你不好说，他有多崇高的理想，多好的服务意识，给大家提供信息，卖报纸，客观上就给我们提供了非常好的服务，态度挺好，看你老来，给你推荐这个，推荐那个，让你多买一点，客观上做到了为人民服务。所以我觉得市场经济体制的魅力就在这个地方，所以我们把这些东西，在说这些东西的时候，把这些东西点出来，有一些是过度的过程，有一些是我们也意识到不合适，目标非常高尚，也非常远大，但是现实是什么，我们需要一步一步往前走。整理这些东西的时候，把我们经济学的原理和我们的社会现实很好地结合起来，这比较难的。
国资网记者：利息到底是怎么回事？
李保民：我觉得利息这个事最起码得分开了，你做项目的时候，国家有贴息，那个得分开，因为那是产业政策给国有企业，给民营企业也给，你不能全记在国有企业头上，你只能说我在去贷款的时候，有规模，你贷5万块钱，我贷5千万那肯定利息不一样。还是说这个话，现在补贴也好、利息也好，贷款也好，税收也好，我们在打造市场经济体制的时候都是公平的。是正常的商业行为。
国资网记者：土地这一块有点说不清楚。
李保民：土地可以说清楚。土地政策也是一样的，只不过是历史遗留下来的，我占的地多。土地占有的成本太大，国企都是划拨地，如果把这块地给民营企业的话，他可能给国家创造的东西很多。三峡公司的地肯定比你我刚才说的这个企业都大得多。资源税是公平的，大家都一样，并没有因为是国企，就少交资源税，和企业的属性没有关系。
可以把这些东西说清楚的最好地方，就是到开发区，开发区我政府欢迎你来，给地也好，什么减免税也好，这都是一样的，环保标准干什么都是一样的，没有什么区别，所以可以举个例子讲。
国资网记者：我们还想就《报告》问几个小问题：比如说别说垄断行业，连竞争性行业都不想退出。
李保民：是。从利益机制上讲谁都不愿意退，但是我们国资委做了什么事，我们履行出资人职责时做了什么事，从战略的高度上必须有进有退，考核你主业、辅业干什么，从196家减到121家干什么，不是退吗？谁都不想退，这没说错。但是我们的战略方针是从竞争性领域有序退出。
国资网记者：还有报告中也说到了经营者收入分配问题，这使我们想起了过去说明“58，59现象”问题。
李保民：这种现象我们要挖，就是说像“58，59现象”背后的原因是什么，背后的原因恰恰就是大家说的那个，改制没有到位，你收入分配没有到位，监督没有到位，我辛辛苦苦干了半天，给我那么点钱。像“58，59”的事情，大多是监管不到位，好好的一个人，本来抢着住最顶层，突然一夜之间搬到深圳最豪华的小区了，老婆孩子都办了绿卡了，本人是一个裸官了，你怎么不知道？以往，平常接触的人都是搞研究、搞学问的人，进出图书馆，进出各种学术沙龙的，现在，突然周围大多数人都变了，他变了没变？这些你监管手段没有到位，你的消费卡本来是买书多，突然你消费卡进出这些七七八八场合多了，什么原因啊？不是人盯人啊，其实他已经发生变化了，这些就是我们监管不到位。我们所说的监管，不是24小时盯着你，通过他的行为方式可以把他监管住这一套。没有，每月给人给几千块钱，你说，能形成激励和约束机制吗。
国资网记者：垄断问题报告曾多次提及，您能不能再做相关说明？
李保民：讲到垄断，我想，一是要把垄断与特许经营说清楚，这在前面已经说了，二是要把垄断经营与产业集约化区分开来，反过来咱们认识一下，到底是垄断，还是集约化程度不够，央企三家就是民企500家一年的数字，看你怎么比较了。到底是进还是退，实际情况是有进有退。
可能原来说哪个行业都有国有企业，现在开始喊你们太垄断了，现在我们下一个目标通过即深化改革的思路，是要把他们逐步推向公众公司，然后推向上市这个目标，那这样的话用一种很直接的方式让全民都可以获得国有企业甚至是央企的成就还有利益，你说石油垄断，那大家怎么都不去买中石油的股票啊？都避而不及的那种。另外不是说上市公司已经有10%的股票划分给社保了，如果按照这个思路，把其他的企业陆续改革成公众公司的话，可能还有一大部分的资产权益要划给社保。
从资本结构上看，大多是上市公司。全是国有企业也不对，从人员组成上看，其实雇的也是这些人，咱们叫农民工。
我们说的那些企业，现在各个部门还管着好多企业，我们说的国有企业就是各地国资委监管的企业，国有企业的范围没弄懂。
国资网记者：谢谢李主任，谢谢广大网友对国资网的关注。
（责任编辑：滕兴敏）
