各位代表下午好，给我15—20分钟，希望不会浪费大家的时间，假如超过大家的时间，大家认为是浪费就退出，我按照自己的思路给大家介绍。

    邵主席是我非常尊敬的改革的老领导，因为有一段时间，我跟随着邵主席研究过国有企业的分配的问题，也受到很多的教育，刚才邵主席说的这些振聋发聩的话，在很多方面我从基本的思路上感觉是没有太大的分歧的，作为国资委的工作人员在具体问题的认识上，是有很多需要跟邵主任讨教的，今天的场合不是很合适的。

    我想讲四个问题。

    一、国有企业现在为什么要改革，我提出这个问题大家觉得可笑。

    二、要改什么。

    三、谁来改。

    四、怎么改。

    会议的主题非常的好，解放思想与深化国资改革。国有企业改革，我认为从1992年十四大提出建立现代企业制度的目标，到1995年十一届四中全会关于国有企业改革，基本上解决了国有企业改革理论上的问题，目标是非常清晰的，现在不是改革开放的初期，我们对国有企业改革的步调要清楚，目标是清楚的，理解是不一样的，现在除了思想解放外，还要涉及到根本的问题，我们如何冲破既得利益对国有企业的改革。

    为什么要改革，包括这两个方面，一方面要对现实的国有企业的改革要有清醒地的认识。对进一步改革的方向的判断，确实在思想观念上有些问题是需要认清的，现实中的国有企业，刚才邵主任概括的还是比较准确的。

    一、应该承认取得了比较大的成效，开始步入良性循环的轨道，现在仔细推敲还不是非常的严谨，现在觉得还不能如此评价的高，应该说是基本走出了困境，三年的改革目标基本上是实现了，国有企业改革成效的取得，我是基本赞同的，我认为国有企业历史的包袱和负担经过前期的改革解决了，这里不展开了，后续的效果正在显现出来，例如国有企业的人员从7700多万，减少到了3000多万，减少了50%，总资产增加了1倍，劳动生产率提高了1倍以上，像这样的效果是前期改革的作用，现在得到了发挥。

    二、外部环境，包括经济全球化过程中制造业的转移，对于国有企业当前的发展提供了良好的国内外的经济环境和条件。

    三、国有企业在资源上和政策上带有一定垄断性的优势，从金融领域等方面都可以体现出来，国有企业自身的努力，我们也不能低估。

    四、因为这是几千万国有企业员工付出极大的改革代价和成本，现在到企业中去看一下，虽然机制和体制多年没有解决，也是一点一点的不断改进，特别是技术改造和技术方面取得的成效还是比较明显的。回想当年降低成本以及管理水平跟现在相比还是上了一个很大的台阶。最后还要强调国资委的作用，不能贪功，这几年国资委发挥了积极的促进作用，今天我没有办法展开说，不能估计的过高，所有的问题都承认，但是我们所做的工作，也希望能够得到各方面的理解，这是国有企业目前的状况。但是不能认为改革取得了重大的突破，甚至有的人认为国有企业改革已经基本上度过了最困难的时候，不等于是度过了改革最艰难的时候，经营上最困难的时候，可能度过了，但是改革最困难的时候，现在还不能说度过了。

    关于国有企业改革，为什么要说改，一种是非常乐观的，认为国有企业的路子已经走出来了，往前就可以了，这是非常乐观的说法，还有一种是全盘的否定，国有企业改革做了这么多年，没有做什么事情，还是靠垄断，我们有很多的数据来说话的，这里不展开了。

    不讲垄断，同样讲竞争中的变化，不能一句话抹杀的，几种不同的倾向，我在这里就不屑再说了，很多人说国有企业不应该改革，否则就有新自由主义的风险，我还是回过头来讲，实事求是的讲国有企业深层次的问题，还没有取得突破。

    本来材料中，从出资人的体制到国有企业本身的制度、管理存在的问题，过去列过十几条，最近归纳了一下，有十一条，总而言之国有企业距离我们改革的目标还是非常的遥远，还不是真正合格的市场主体。

    二、改什么。

    第一、改是要改政府，改政府的职能，必须要转变，不管机构如何改，核心的问题就是职能是否转变了的道理都清楚了，不存在思想不解放的问题，大家都知道政府不能去直接的干预企业的经营活动，前不久在国务院的会议上，温家宝的总理又再一次强调这个问题，事实上因为干预企业的经营活动以及政府官员的利益紧密联系在一起，所以这个问题，只是局外人叫的，没有人将自己的权益从投融资体制到各个方面，还有收入分配问题，一下子炒热后，很多的政府部门要直接的审批企业的工资总额、经营者的薪酬，政府管企业有一种天然的倾向，这种倾向谁来扭转，这是很大的问题。

    这不是理论上的问题，大家都知道职能没有转变，是利益关系联系的过于紧密，谁来切断，如果不切断的话，我们在这里讨论多么深刻，对解决问题是没有任何的帮助按，这就是改政府职能的转变，包括改国资委的时候，国资委一方面自己的问题，另一方面自己的职能不转变，完全是政企不分的行政方式是有直接的关系。

    第二、改出资人。

    企业是谁的企业，是出资人的企业，国有企业是政府代表老百姓作为出资人办的企业，企业所有的问题，市场化企业的问题谁来解决，最后谁来承担，我认为最后的结果是，要不出资人解决，要不出资人承担。安然这种典型的案例，最后承担受损失的还是出资人，出资人不将自己的企业办好，指望谁来办企业，所以要改出资人，不等于说是成立了国资委，就有了出资人，有了出资人基本的体制、构架。

    刚才邵主任对国资委进行了很多的批评，思路我是赞同的，国资委如何作为出资人履行自己的职责，远的不说，说我们的近邻的新加坡的淡马锡，最初也是政府办企业，最后为什么要转到淡马锡办企业，政联企业即使像新加坡如此廉洁的政府，也不能办好企业，最后让企业来办企业，让淡马锡作为企业管理国家资产，所有的运营方式是按照企业的方式运行的，因为组织构架和治理结构就是这样的，是否是最理想的，我们且不论，作为出资人基本的框架和行为方式，我们跟他们的差距是非常遥远的，无论我们的素质还是与之的方式、观念都有差距的。

    一、出资人机构自身建设的问题，另一方面最基本的还是政府在构建出资人的时候，是不是将它定位为出资人，例如说，像国务院国资委，不仅人员的结构全部来自于旧的政府体系内，为什么不可以有一部分市场专业人士参与其中，比如说，几千名近万名的老干部为什么交给国资委管理，为什么那么多的协会和服务中心都要挂在国资委里面，是否想让国资委真正的成为出资人代表机构，没有创造条件，就不可能要求真正的像出资人机构一样履行职责，与此相联系的所有经营方式跟经营人是否有直接的利息关系。

    我们面对国有企业的时候，中央企业的级别是很高的，很多人是正部或者是副部级的干部，比我们的水平、能力和觉悟都要高得多，他们要不要激励，他们都要激励的话，国资委的人都不要激励，逻辑上如何行得通，这是国资委要改的地方。

    给我们的定位就是既做老板又做婆婆，例如救灾就要冲上去，就是做政府层面的事情。

    第三，改企业，出资人要像出资人，企业要像企业。我们的问题首先不是企业的问题，因为企业是你办的企业，企业有各种各样的问题，为什么不去解决，就说明出资人本身有问题，企业的问题，根本要解决就是出资人，不等于是企业没有问题，企业也有问题，刚才讲了，真正的按照规范的企业来做，虽然经营状况都不错的，但是仔细的分析企业，解剖企业的内在运行的方式和机制、制度，哪个企业说，我是按照公司法的规范制度构建出来的，真正按照这个来运行的，我曾经想过，去解剖一些企业，特别是做得特别优秀的企业，最后给我的结论是，是人治的结果，而不是制度起作用的结果，现在也做尝试，被邵主任批评了，现在也有它的难处。

    例如国资委，思路应该是没有问题的，例如构建可以代表出资人利益的董事会，这是没有问题的，有了董事会，跟企业内部人自己管自己是不同的，董事会是由出资人聘请的，而且全世界主流的治理结构都是这样的，思路没有问题的。

    人从哪里来的，天上掉不下来，应该面向全社会，选什么样的人，实际上在此过程中国资委做了很多的工作，我也相信国资委的人并不是全部没有改革的思路，我为什么强调跟邵主任的思路是一致的，思路是一致的。我们在探索的过程中，有自身的问题，也有外部的问题，我们提出非常明确的目标，就是建立现代企业制度，将一千多家上市公司，品头品足有几个是符合现代企业制度的要求，搞股权激励的时候，对治理结构有基本的要求，实际上并不过分的，但是大多数的上市公司都达不到的，我们要改的就是政府的职能转变。

    第三、还要改出资人，要真正的像出资人，邵主任说了，出资人没有做出资人的事，首先要像出资人，然后再要求我，就象搞企业，要建立现代企业制度，把社会负担拿走吧，我刚把负担拿走了，街道社区都要管，水电气都要管，本届政府要将企业的社会负担都解决掉，不要留给下届政府，到了这一届政府，企业没有人提了，这就是我们面临的环境。

    今天是解放思想，大家就敞开说。邵主任讲了电力体制的问题，我讲一下正面的例子，吉林全省的国有企业，产权制度、劳动关系全部改变，吉林如此落后的地方，经济欠发达的地区，拿出的改革成本是200亿元，解决了几十万老的国有企业的职工进入新体制的问题。

    长沙比吉林更早，为什么会进行改革？

    兰州来的刘向东同志，从国务院办公厅下去的，改革也是比较彻底的，深圳前不久刚召开会议，将原来国有企业的身份全部置换出来，重新签订新的劳动合同。这些改革是改革中的闪光点，反过来说，这些改革为什么不能星火燎原，为什么只有星星点点，问题在哪里？我觉得前期的改革，是一个环境的压力，内部也有东西，环境压力是什么，不改就没有办法生存了，企业都面临严酷的困难，内部的动力在哪里，改了以后有动力，也垮了，控制权就没有了，趁政府那里将经营权拿过来，经营者本身是有利益的，有更多的权益支配改革，现在外部的动力没有了，内部该有的权利，都集中在我一个人的身上，就象中航油出事，这就是体制出的问题，董事长、总经理都是一个人，这不是他要的，而是体制给的。

    大环境的压力小了，因为国有企业日子好过了。动力方面，政府是否有动力，政府跟企业的纽带密切的，如果改革了以后，政府就没有动力了，出资人是否有动力，出资人在董事会试点的改革中，我听到社会的声音，上海的会计学院的人说，我还没有看到政府部门的人拿自己的权利改革的，国资委明确董事会建立起来后，逐渐的规范，出资人的薪酬和考勤都要放到董事会由他们执行的。

    这就是将我们的权利拿掉了，能不能将此作为正常的状态，这跟改革强烈的利益冲动是不同的，企业的管理者是不同的，将来改革要分权制衡，现在所有的权利都在我的手里，不用制衡和监督，为什么要改革。

    国有企业现在的员工也是特殊的利益团体，国有企业老的员工，待遇同样的岗位为什么会有同工同酬的强烈，正式的员工和新进来的临时工待遇可以差距几倍，我们号称以人为本的社会主义社会，为什么要将人分成三六九等，这种利益团体是天然的，我跟很多企业的领导就用人制度交换意见，他们认为这是很正常的，为什么你来跟我享受同等的待遇，能够胜任工作就不错了。最后剩下的改革是社会公众、理论家和利益阶层之外的，是不能进入决策层的，谁来改，我就提出问题，现在没有看到改革积极的力量在哪里，这跟改革的初期，一帮理想主义者一帮被利益驱动者结合起来的改革。现在已经是今非昔比。

    四、如何改，这是勉为其难的事情，我将矛盾提出来了，但是如何解，我是没有太多的能力来解这件事情的。今天是解放思想的，药房就随便的开，是否对，大家来讨论，解放思想解决的是什么问题，按照解放思想，还是必要的，解放思想就是要坚定方向，方向经常便宜，认为改革好的地方，认为大功告成了，我们要破除各种束缚和教材，有计划经济的教条，各种教条都应该破除，还要塑造改革的动力，不能不塑造，怎么塑造。

    十七大提出让全体人民共享改革的成果，能不能让全国人民共享国有企业改革发展的成果。如果大家共享的时候，就有动力关心企业，资产跟我是有关的，如果资产跟我是没有关系的，如果赚的钱是老百姓的钱，或者是回馈给所有人，就要资产增值的收益，人民币升值后资产的收益跟经营的效益，每年的利润收益至少可以通过社保基金的帐户，可以在一定程度上量化到每个人身上，等你退休的时候就可以享受。

    大家又能享受一定的成果，这是我的畅想解放思想，我们要构造真正的出资人，让所有人成为出资人，按照邵主任的要求，做出资人的事，这是很简单的，首先要构造出资人，想要成为出资人，而不是一说就什么都管起来的，还有要构造好的宽松的舆论环境，鼓励大家改革，要形成改革有理，不要让改革人承担无限的责任，在此氛围下谁去改革，我认为要实行宽容改革的氛围，鼓励改革者去探索，市场竞争的形成，让企业感受到外在的压力，同时涉及到政府，政府形成这样的竞争环境，就是放开管制和市场的门槛，这又涉及到一系列的问题，回过头来，重点的重点还是到了政府职能必须要转变的时候了，我尽了很大的努力，还是超过了时间，对不起谢谢大家。

    （速记整理 未经本人校对）